أهلا, . الرجاء الدخول أو التسجيل
19/03/2010, 20:11:03
833,461 رسائل في 73,484 مواضيع بواسطة 13,524 أعضاء
آخر عضو: saroukh
الوقت الحالي : 19/03/2010, 20:11:03
زمن الاتصال0 دقيقة.
لا تستطيع رؤية الروابط
تسجيل او دخول
اذاعة منتدى الملحدين العرب ...
*
شبكة الملحدين العرب  |  القسم العلمي  |  العلوم و الإختراعات (مشرف: فيثاغورس)  |  موضوع: هل يمكن للتطور أن ينتج نظما معقدة « قبل بعد »
صفحات: [1] للأسفل طباعة
لم يتم تقييم الموضوع
الكاتب موضوع: هل يمكن للتطور أن ينتج نظما معقدة  (شوهد 1762 مرات)
AmrXman
عضو ناشط
***
غير متصل غير متصل

الجنس: ذكر
رسائل: 112


Atheist


الجوائز

AmrXman.amrxman.el7ad.org

1911.amrxman.el7ad.org

« في: 24/05/2007, 08:58:54 »

مرحبا جميعا ربما يتسائل البعض لماذا معظم مواضيعي هي مقالات للزميل كارل ساغان ضحكة 1
ولكنه متخصص في هذا العلم ولقد استفدت منه الكثير شيطان
سأنقل لكم اليوم موضوعا بعنوان هل يمكن للتطور أن ينتج نظما معقدة
----------------------------------------------------------------------------------

تتألف مصيدة الفئران من عدد من المكونات كالقاعدة والمطرقة والقابض (مكان الطعم) والقضيب الماسك الذي يشد المطرقة ، المصيدة لايمكن أن تعمل بدون أي من هذه المكونات اضافة لذلك فإن كل هذه المكونات يجب أن تصمم بقياس معين وتوضع في مكان معين لتعمل المصيدة. بدون القاعدة مثلا تسقط المكونات وبدون النابض لايمكن مسك الفأرة الخ...

مصيدة الفئران البسيطة هذه هي نظام معقد غير قابل للارجاع Irreducible complex system لايمكن حذف أي جزء منه كما أنه لايمكن أن يظهر هكذا للوجود قطعة واحدة متكاملة فمصيدة جزئية بقاعدة فقط لافائدة منها أي أن التدرج والانتقال خطوة خطوة من أشكال أبسط إلى أعقد غير وارد فإما مصيدة تعمل وتفيد وإما لامصيدة.

ولأن مصيدة الفئران ألة معقدة لاتقبل الارجاع إلى نظام أبسط وتمتلك العديد من المكونات المصممة لأداء وظيفة محددة فإنه من الواضح انها بنيت من قبل مصمم ذكي.

النظم البيولوجية كالعين و تخثر الدم هي بنى معقدة غير قابلة للارجاع حتى على المستوى البيولوجي الجزيئي الأصغر فكيف يدعي علماء التطور أن كل هذه النظم المعقدة في الكائنات الحية ظهرت طبيعيا بالتدريج اعتمادا على أليتين الطفرات العشوائية والانتخاب الطبيعي.
كيف يمكن للطفرات العشوائية أن تتضافر فجأة لتظهر نظاما معقدا كالعين كيف يمكن لأليات لاواعية تعتمد على قوانين عمياء أن تنتج تصاميم ذكية كالأذن .

اذا السؤال هو ألايستدعي التعقيد الموجود في العالم الحي وجود مصمم ذكي ألا ينتقص علماء التطور من ذكائنا بافتراضهم أن الطفرات العشوائية وصراع البقاء فقط كفيلان بانتاج نظم معقدة كنظام الرادار عند الخفاش.

يتبع...
"شكرا لك":
*
سجل

The World seems not the same
Though i  know nothing has change
it's all my state of mind !
AmrXman
عضو ناشط
***
غير متصل غير متصل

الجنس: ذكر
رسائل: 112


Atheist


الجوائز

AmrXman.amrxman.el7ad.org

1911.amrxman.el7ad.org

« رد #1 في: 24/05/2007, 09:01:23 »

ابتكر العالم البيولوجي بيه Behe مصطلح النظم المعقدة الغير قابلة للتبسيط واصفا تلك النظم التي تتوقف عن العمل اذا ازيل أي من مكوناتها ، وأعطى مثالا على ذلك النظام البيولوجي المسؤول عن تخثر الدم فهو يقول أن هذا النظام هو كمصيدة الفئران تصبح بلا فائدة عند ازالة النابض.

وأعتبر العالم بيه Behe ان تلك النظم لايمكن أن تتطور من سلسلة من التعديلات كل منها تحسن طفيف على نظام أولي ما

والأن كيف يمكن للتطور البيولوجي انتاج نظم معقدة غير قابلة للتبسيط

السيناريو الأول : التخفيض الوظيفي (التحسينات تصبح ضرورات)

لنتخيل كائن ما . كل فرد فيه لديه نظام بيوكيميائي فعال يعتمدعلى مكون واحد فقط ولنسمه المكون أ ومن ثم حدثت طفرة في أحد الأفراد مسببة المكون ب ، حدث وأن كان المكون ب محسنا للنظام ، الأن المكون ب اختياري ولكنه قيم لحياة الفرد الذي يمتلك هذا المكون ، تقوم ألية الانتخاب الطبيعي بنشر هذا التحسين حتى ترث كل الأفراد هذا المكون وتصبح كل نسخة من النظام البيوكميمائي تعتمد على المكونين أ و ب

السيناريو الان لم يقم سوى باضافة شيء والخطأ أن نفترض أن التطور البيولوجي هو دوما اضافي وليس هناك سبب يمنع طفرة من ازالة وظيفة ولنفترض ثانية أن طرفة ثانية حدثت وازالت قدرة المكون أ على القيام بالعمل لوحده.

هذه الطفرة الثانية ليست مشكلة بالنسبة للكائن الحامل لها لأن الجميع يمتلك المكون ب والكائن يستمر في أداء وظائفه كما أن قدرة هذا الفرد وذريته لم تتغير بسبب هذا التخفيض الوظيفي و بالنسبة للانتخاب الطبيعي الطفرة الثانية هي طفرة حيادية ولاتخضع للانتخاب.

ومن الممكن احصائيا أن يرث كل أفراد التجمع المورثة الثانية واذا حدث هذا يسمى الجرف الحيادي Neutral drift

والأن المكونان أ و ب كليهما اساسيان للكائن والنظام في هذه الحالة هو نظام معقد غير قابل للتبسيط تعتمد كلتا المكونتين على الأخرى ، طبق هذا ثانية بأي عدد من المرات ويصبح النظام معتمدا على المكون أ و ب و ج طبقها مرة بعد مرة ليصبح النظام أكثر تعقيدا.

مثال عنكبوت البولاس
من الممكن للتخفيض الوظيفي reduction of function أن يكون نافعا في بعض الحالات بدلا من كونه حياديا ولنرى كيف يمكن للتخفيض الوظيفي أن يخفض كلفة اصطياد الفريسة

يمتلك بعض العناكب نظاما غريبا لصيد الفرائس فهي تحيك شريطا قصيرا واحدا من خيطان الشبكة وفي نهاية الخيط هناك نقطة صمغ ثم أن العنكبوت تدلي الخيط بشكل دوائر تحتها وفي نفس الوقت فهي تصدر رائحة من مادة الفيرمون التي تجذب ذكور حشرة العث ، تحلق حشرة العث المنجذبة في المنطقة تصطدم بالصمغ وتعلق يقوم العنكبوت بسحب الحشرة العالقة ويتغذى عليها.

هذا النظام هو نظام معقد بدون الصمغ لن تعلق حشرة العث ، بدون الشبكة فإن الحشرة التي تطير في الجوار (مقارنة بوقوفها جانب العنكبوت) لن تمسك بدون الفيرمون لن يكون هناك عدد كاف من حشرات العث في المنطقة للامساك بها فإن نظام الخيط المتدلي هذا هو نظام غير قابل للتبسيط ، هناك أنواع من يرقات الذباب تعيش في الكهوف وتجذب الضحية بالضوء بدلا من الرائحة ولديها ايضا خيط شبكة وحيد ولكنها لاتدليه.

الحقيقة أنه يمكن لنظام عنكبوت البولاس هذا أن يتطور بالتدريج ، تخيل عنكبوت بشبكة عادية لاصقة ، أضف الفرمون ، فإن العديد من حشرات العث ستنجذب وبالتالي ليس هناك داعي لصرف مجهود في بناء شبكة عملاقة مليئة بالصمغ ، تتبسط الشبكة تدريجيا حتى تصبح خيطا مفردا بنقطة صمغ والفرمون الذي كان من فترة مجرد تحسيين اصبح بالتدريج ضرورة.

السيناريو الثاني: فقدان السقالات Loss of scaffolding

الحجر الموجود في وسط قوس هو نظام معقد غير قابل للتبسيط فالحجر الأوسط في القوس سيسقط بدون الاحجار المجاورة والاحجار المجاورة لاتثبت وتتحمل الوزن بدون حجر الوسط في القوس المبني ومع ذلك فالحضارة البشرية مليئة بالاقواس والقباب كيف ذلك

كيف يبني البشر مثل هذه الانشاءات ، الاقواس ، القباب ، المأذن ، الأهرامات كل مهندس معماري ومدني يعرف أننا نحتاج السقالات ، فالبنية التي نراها اليوم مختلفة تماما عن البنية الاصلية فجزء من البنية الاصلية قد أزيل فحجر القوس الاوسط ليس بنية معقدة غير قابلة للتبسيط الا عندما أزيلت السقالات بعيدا.

هل تعمل الطبيعة بنفس الطريقة؟..

أمثلة

أول مخلوق امتلك أكياس هوائية Air bladder تساعد في الطوف لم يعتمد عليها في التنفس ، كان لهذا الكائن غلاصم ، وربما أحتاج هذا المخلوق هواء اضافيا عندما كان في مياه مستنقيعة ضحلة قاسية ، فيما بعد أصبح هناك تدريجيا سلسلة من المخلوقات التي تعتمد أكثر فأكثر على رئتها وأقل فأقل على غلاصمها . وفي النهاية أصبح هناك مخلوقات لاتعتمد على غلاصمها بتاتا وإذا حدث وأختفت الغلاصم (السقالات ) فإن هذا يعتبر تحسينا اضافيا للكائن.

يصاب الانسان بالمرض اذا لم يتناول الفيتامين سي "ج" من خلال غذائه ، الكلاب والقطط تستطيع انتاج الفيتامين سي داخل أجسامها ، منذ سنوات فسر العلماء هذا بالقول أن أجدادنا البشر أكلوا الكثير من الفاكهة والتي احتوت الفينامين سي، أحد أجدادنا أصابته طفرة أعاقت عملية انتاج الفيتامين سي في أجسامنا وبسبب طبيعة الغذاء كانت هذه طفرة حيادية ولم تؤذهم وبسبب ألية الجرف الحيادي أنتشرت الطفرة في كل البشر الاحياء وبشكل أدق أصابت الطفرة كل فئة الرئيسيات (التي تضم بالاضافة للانسان القرود بأنواعها) التي كانت سائدة في كل تلك الفترة والتي انحدر منها الانسان ، الغوريلا هي من الرئيسيات وهي عليها ايضا تحصيل الفيتامين سي من غذاءها

نحن لانستطيع صنع الفيتامين سي لأن أنزيم معين مفقود من أجسامنا وفي العقود الماضية وجد العلماء الجين الذي تستعمله الحيوانات لانتاج هذا الانزيم وتعلمنا ان الجين مايزال موجود فينا ولكنه مطفىء واقف عن العمل كما هو الحال مع باقي الرئيسيات. وهذا مثال أخر على غياب السقالات فيبدو أن الحاجة للفيتامين سي والنظام الغذائي هو نظام معقد لايمكن الاستغناء عن احد مكوناته ولكننا كما قلنا لانشاهد البنى الاصلية (حين وجود السقالات).

وإلى اللقاء مع السيناريو الثالث ....

سجل

The World seems not the same
Though i  know nothing has change
it's all my state of mind !
AmrXman
عضو ناشط
***
غير متصل غير متصل

الجنس: ذكر
رسائل: 112


Atheist


الجوائز

AmrXman.amrxman.el7ad.org

1911.amrxman.el7ad.org

« رد #2 في: 24/05/2007, 09:02:55 »

وجدنا سابقا انه يمكن للتطور البيولوجي انتاج نظم معقدة غير قابلة للتبسيط بعدة سيناريوهات
كسيناريو التحسينات تصبح ضرورات والسيناريو الثاني فقدان السقالات وسنتابع بسيناريو اخير هو طفرات التكرار.

طفرات التكرار Duplication Mutations

هذ النوع من الطفرات مهم جدا لانه يؤدي إلى زيادة حجم الجينوم (مخزون الجينات) وبالتالي احتواءه على معلومات اكثر.

لنفترض كائن يتكاثر جنسيا ، وأن هناك جين ج يحتوي على معلومات لبناء بروتين ب ، حدث وأن امتلك أحد الافراد نسخة اخرى مكررة من الجين ج ، اذا لم يكن ذلك مؤذيا يمكن للطفرة أن تنتشر في النوع بسبب الجرف الحيادي لتصبح هي الحالة الطبيعية أو بأي نسبة اخرى.

بعد ذلك حدث لأحد الافراد المالكين لنسخة مكررة من الجين ج طفرة في احدى النسخ ، والان الجين المعدل يصنع البروتين ب2 بدلا من البروتين ب ، لازال الكائن يصنع البروتين ب بنسخته غير المتأذية من الجين ج وكذلك ب2 يصنع ايضا والكائن الان يمتلك معلومة جينية جديدة ، واذا اعطت فائدة للكائن فهي تملك فرصة جيدة بالانتشار في النوع ، وفي النهاية يعتمد كل النوع على المزايا الخاصة بالبروتين ب2.

مانقوله اساسا هو ان الجين يتكرر وكلا النسختين حرة في التباعد – لتتطفر وتختلف – بدون ان يموت الكائن من خسارة وظيفة قديمة ، وقد تصبح النسخة المختلفة مفيدة.

البروتين الجديد ب2 ليس من الضروري ان يكون مختلفا كثيرا، ولنأخذ مثال من الهيميوغلوبين جزيء نقل الاوكسجين في الدم ، يعتمد الجنين البشري على جزيء الغاما-غلوبين ، الجزيئان متشابهان لحد كبير ولكن بيئة الجنين ايضا تختلف عن البالغ اختلافا طفيفا.

هل تكرار الجين يمكن ان يضر بالكائن ؟ طبعا يمكن ، بعض السرطانات يبدو انها تنتج بسبب هذا ، بعض الامراض العصبية ايضا ولكن بعض اشكال التكرار لايبدو انها تؤثر بل إن بعضها يمكن أن يؤثر ايجابا على حاملها.

هل هناك دليل بأن هذا قد حدث؟ نعم ويبدو انه حدث مرارا ، المايوغلوبين الجزيء الذي يخزن الاوكسجين في العضلات ، يشبه بشدة الهيموغلوبين والذي يحمل الاوكسجين في الدم كلاهما مهم للبشر ولكن في اللافقاريات كبعض الديدان هناك نوع واحد من الغلوبين وبالتالي فهي فرضية معقوله ان نعتبر أن جيناتنا المصنعة للمايوغلوبين والهيموغلوبين انحدرت من جين سلف واحد ، حيث نسخ وتكرر.

اللاكتالبومين Lactalbumin هو احد مكونات الحليب ، هو وغيره من انزيمات تركيب الحليب تشفر بجينات تختلف اختلافا طفيفا عن جين الليزوزايم lysozyme والذي يعيق العدوى بتحليل جدار خلية البكتيريا ، اذا تكرار الجينات مع بعض التعديلات يمكن ان ينتج عناصر جديدة مفيدة .
سجل

The World seems not the same
Though i  know nothing has change
it's all my state of mind !
mephisto
عضو برونزي
****
غير متصل غير متصل

رسائل: 321


الجوائز

mephisto101.amrxman.el7ad.org

567.amrxman.el7ad.org

« رد #3 في: 24/05/2007, 09:13:05 »

الزميل AmrXman

موضوع مثير للأهتمام.

ريتشارد داوكنز يتكلم عن نفس الموضوع في اجزاء من كتاب The God Delusion و The Blind Watchmaker

تحية
سجل

لا تستطيع رؤية الروابط
تسجيل او دخول
الأمين
عضو ماسي
*****
غير متصل غير متصل

الجنس: ذكر
رسائل: 2,322


ياأيها الانسان ماغرك بربك الكريم؟


الجوائز

amin.amrxman.el7ad.org

82.amrxman.el7ad.org

« رد #4 في: 24/05/2007, 09:55:08 »




اقتباس
  طفرات التكرار Duplication Mutations

هذ النوع من الطفرات مهم جدا لانه يؤدي إلى زيادة حجم الجينوم (مخزون الجينات) وبالتالي احتواءه على معلومات اكثر.


  مضاعفه كميه الجين , لا يعني الحصول على معلومات جينيه جديده
  كما أن توقع حصول طفرات فقط على النسخه الجينيه المتضاعفه بشكل انتقائي هو من الندره الشديده جدا
 
مضاعفه الجين ام ان يكون صامتا لا تأثير له , او ينتج عنه امراض وراثيه خطيره وهذا ما نلسمه ونشاهده


اقتباس
ل هناك دليل بأن هذا قد حدث؟ نعم ويبدو انه حدث مرارا ، المايوغلوبين الجزيء الذي يخزن الاوكسجين في العضلات ، يشبه بشدة الهيموغلوبين والذي يحمل الاوكسجين في الدم كلاهما مهم للبشر ولكن في اللافقاريات كبعض الديدان هناك نوع واحد من الغلوبين وبالتالي فهي فرضية معقوله ان نعتبر أن جيناتنا المصنعة للمايوغلوبين والهيموغلوبين انحدرت من جين سلف واحد ، حيث نسخ وتكرر


لا ادري كيف تستشهدون بالهيموغلوبين ؟؟ هل لديكم دليل يوضح بشكل عملي حصول هذا التطور الكيميائي ؟
 هل لديكم دليل يوضح كيف تطور الميغلوبين ذات السلسه الواحده الى الهيموغلوبين المكون من اربع سلاسل ؟
هل لديكم فكره عن الاشكال المتوسطه التي تم تطوريها بين الميوغلوبين والهيموغلوبين ؟


منطق التطوري في فهم الأمور :

هذا يشبه ذلك , اذ لا بد ان بينهما علاقه تطوريه !!

سمير يشبه خالد , اذا لا بد ان كلاهما من بلد واحد !!

 thinking   هذا المنطق ليس سليم




سجل

إِنَّ الَّذِينَ يُجَادِلُونَ فِي آيَاتِ اللَّهِ بِغَيْرِ سُلْطَانٍ أَتَاهُمْ إِن فِي صُدُورِهِمْ إِلَّا كِبْرٌ مَّا هُم بِبَالِغِيهِ فَاسْتَعِذْ بِاللَّهِ إِنَّهُ هُوَ السَّمِيعُ الْبَصِير
c.e.o.n
عضو جديد
*
غير متصل غير متصل

رسائل: 21

....


الجوائز

c.e.o.n.amrxman.el7ad.org

2173.amrxman.el7ad.org

« رد #5 في: 24/05/2007, 20:06:31 »

رجاءا اريد جواب عن هذا السؤال الذي يحيرني من فترة ..

هل يمكن للصدفة ان تنتج نظما معقدة .. ?

يبدوا لي ان قانون الصدف لم يكن سوى غطاء هزيل لتفسير عدم وجود اله ..!!!
سجل

متمرد
الأمين
عضو ماسي
*****
غير متصل غير متصل

الجنس: ذكر
رسائل: 2,322


ياأيها الانسان ماغرك بربك الكريم؟


الجوائز

amin.amrxman.el7ad.org

82.amrxman.el7ad.org

« رد #6 في: 24/05/2007, 20:37:54 »


 
اقتباس
رجاءا اريد جواب عن هذا السؤال الذي يحيرني من فترة ..

هل يمكن للصدفة ان تنتج نظما معقدة .. ?

يبدوا لي ان قانون الصدف لم يكن سوى غطاء هزيل لتفسير عدم وجود اله .


 الجواب لا :  لان الزمن الموجود منذ بدايه الكون الى يومنا هذا ليس كافيا , بحيث تقوم عشوائيه الطبيعه
 بترتيب الجزيئيات وكل جزء وكل شكل من اشكال الحياه المعقده والغير معقده , بحيث نحصل على كل هذه الانظمه المختلفه التعقيد في النهايه ...   

ولو كان لدينا ترليونات برليونات من الاعوام الاضافيه , فلن يكفي هذا  لتقوم الطبيعه عشوائيا بترتيب هذه الحياه بهذا الشكل



 
  { وما تسقط من ورقة إلا يعلمها ولا حبة في ظلمات الأرض ولا رطب ولا يابس إلا في كتاب مبين }


  ( وَخَلَقَ كُلَّ شَيْءٍ فَقَدَّرَهُ تَقْدِيراً)
« آخر تحرير: 24/05/2007, 20:43:51 بواسطة الأمين » سجل

إِنَّ الَّذِينَ يُجَادِلُونَ فِي آيَاتِ اللَّهِ بِغَيْرِ سُلْطَانٍ أَتَاهُمْ إِن فِي صُدُورِهِمْ إِلَّا كِبْرٌ مَّا هُم بِبَالِغِيهِ فَاسْتَعِذْ بِاللَّهِ إِنَّهُ هُوَ السَّمِيعُ الْبَصِير
مؤمن بالمادة والطاقة
« رد #7 في: 25/05/2007, 09:02:12 »

الا يوجد ملحد متخصص في ذلك المجال ؟؟؟؟ليدافع عن وجهة نظره؟؟؟؟؟؟ عموما هذا المجال ليس تخصصي ...واتمني من الاخوة الملحدين ذوي الخبرة بالرد عليه...........


________________
انا هنا لتحقيق ذاتي وطمعا في ملذاتي


سجل
الأمين
عضو ماسي
*****
غير متصل غير متصل

الجنس: ذكر
رسائل: 2,322


ياأيها الانسان ماغرك بربك الكريم؟


الجوائز

amin.amrxman.el7ad.org

82.amrxman.el7ad.org

« رد #8 في: 26/05/2007, 01:42:20 »



 لنتحدث قليلا عن الصدف :

 المشكله هي أن التطوري , يقول لك بكل بساطه ان تكون البروتينات  الاولى ( وحده الحياه )  تمت  بشكل عشوائي Random     وهذا  ببساطه لا يمكن أن يحصل :

لتوضيح ما أقول :

حاول ان تجلس على الكومبيوتر , وتضغط بشكل عشوائي من ( دون ان تتحكم في ذلك )  على لوحه المفاتيح 200 مره   ...ان الناتج غالبا سيكون :

 smoirfhsw48ofns2x;mm2amsfxni2f96xn'p6jkotofjomj;'wejmtjwe/djmiotjm   


حاول اعاده التجربه مليون مره !!  النتيجه ستكون نفسها


والان تخيل انه وبعد ان كونت الطبيعه الاحماض الامينيه ( احجار بناء الروتينات)   بالصدفه 
قامت بترتيب هذه الاحجار بشكل عشوائي  لتصنع البروتينات التي نحتاجها !!
 ثم اختارت فقط , النوع اليساري من الاحماض الامينيه وليس اليميني

فهل العشوائيه   ستقدر على هذا ؟؟

طبعا هذا عند الاخذ بعين الاعتبار أن البروتين يوجد بشكل ثلاثي الابعاد , وليس ثنائي الابعاد كما حصل في مثال الكتابه على لوحه المفاتيح , فالموضوع اعقد بكثير هنا







ولنترك البروتين ونتحدث عن الحمض النووي DNA   :






وفيه تخزن معلومات الحياه , والمعلومات الوراثيه كامله :


كيف يتم تفسير ترابط احجار البناء للحمض النووي بالصدفه ؟
نحن نتكلم عن اكثر من مليار حرف تم ترتيبهم بدقه متناهيه بشكل ثلاثي الابعاد معقد , ومن ثم تخزين كل هذه الكتله المتناهيه الطول   , في نواه خليه لا تتجاوز حجمها : 10 ميكرو متر   اي 0,000001  متر !!!

 ثم تقولون الطبيعه ؟؟؟؟  كيف يتم تفسير ذلك عن طريق سلسله من الاحداث العشوائيه !!!!!

هذا لا يمكن


هنا يوصل العلم الى الله تعالى , هنا يوصل العلم للايمان !!






« آخر تحرير: 26/05/2007, 01:43:22 بواسطة الأمين » سجل

إِنَّ الَّذِينَ يُجَادِلُونَ فِي آيَاتِ اللَّهِ بِغَيْرِ سُلْطَانٍ أَتَاهُمْ إِن فِي صُدُورِهِمْ إِلَّا كِبْرٌ مَّا هُم بِبَالِغِيهِ فَاسْتَعِذْ بِاللَّهِ إِنَّهُ هُوَ السَّمِيعُ الْبَصِير
alrashdi
عضو بلاتيني
*****
غير متصل غير متصل

رسائل: 806


الجوائز

alrashdi.amrxman.el7ad.org

1355.amrxman.el7ad.org

« رد #9 في: 26/05/2007, 06:52:47 »

العزيز AmrXman سلاما
اتباعك بشغف واهتمام...وفي إنتظار البقية...

اما بالنسبة للاخ الامين، فكلامك ياعزيزي صحيح إذا كان يخص فردا واحدا...وطالما اننا نتكلم عن مجموعة كبيرة من الافراد، فأن حوضهم الجيني مشترك وبالتالي فالطفرة التي تحدث تملك عدد غير محدود من احتمالات التطبيق وإعادة التطبيق...
واهديك هذا المقال، ردا:
لا تستطيع رؤية الروابط
تسجيل او دخول
سجل

{وَالْبَلَدُ الطَّيِّبُ يَخْرُجُ نَبَاتُهُ بِإِذْنِ رَبِّهِ وَالَّذِي خَبُثَ لاَ يَخْرُجُ إِلاَّ نَكِداً كَذَلِكَ نُصَرِّفُ الآيَاتِ لِقَوْمٍ يَشْكُرُونَ }الأعراف58
[img width=500 height=364]http://skeptically.org/sitebuildercontent/sitebuilderpictures/is
AmrXman
عضو ناشط
***
غير متصل غير متصل

الجنس: ذكر
رسائل: 112


Atheist


الجوائز

AmrXman.amrxman.el7ad.org

1911.amrxman.el7ad.org

« رد #10 في: 26/05/2007, 09:39:12 »

شكرا لجميع الزملاء على المرور kisses


قرأت عن قصة مصيدة الفئران قبل بضعة سنوات والنقد الذي وجهه عالم الأحياء كنث ميلر إلى نظرية بيهه.
لا تستطيع رؤية الروابط
تسجيل او دخول

أيضا خصوصا مقالات مات يونغ ممتعة جدا في هذا السياق.
لا تستطيع رؤية الروابط
تسجيل او دخول

ولكني أعتقد أن النقاش عن التطور البيولوجي لا يزال بسيطا جدا في العالم العربي، ويتركز حول "الصدفة" ولامعقولية التطور.

ولم أسمع أحدا يستخدم فرضية "التصميم الذكي"، لكي نوضح بدورنا أنها فرضية معيبة ولا تؤدي إلى الاستنتاجات التي يريدها أصحابها.
ناهيك عن مشاكل مثال مصيدة الفئران نفسه.

هناك العديد من المقالات الجيدة في نقد "التصميم الذكي" في موقع TalkReason
لا تستطيع رؤية الروابط
تسجيل او دخول


الآن لننتقل  لرد الأمين
وعذرا على التأخير

بالنسبة لي أنا مثلاً فأنا باعتباري "AmrXman" والدي العزيز وهو ذكر من النوع Homo sapience له 23 زوج من الكروموسومات (22 زوج من الكروموسومات الجسمية autosomal و زوجين من كروموسومات الجنس X, Y). عندما يقوم هذا الكائن بتصنيع حيوان منوي فكل حيوان منوي يحتوي على نصف هذا العدد فقط أي 23 كروموسوم
(لن أتحدث عن التصالب والعبور crossing over الآن والتي تزيد الحسابات تعقيداً، وفضلاً سنتركها جانباً لفترة)
بالنسبة لأزواج الكروموسومات فسنتحدث عنهم بأرقامهم مثل الكروموسوم رقم 1 والكروموسوم رقم 1* والزوج الثاني سيكون 2 و2* ثم 3 و3* وهكذا حتى نصل إلى 22 و22* بالإضافة 23 و 23* (أو X و Y).
أرجو أن تكون معي حتى الآن ولا يكون هناك أي أشكال.

ثم ماذا؟
نتسائل الآن ما هي الاحتمالات المختلفة أو التراكيب المختلفة لهذا الحيوان المنوي المتكون؟
قد يحتوي على الكروموسوم 1 و 2 و 3 و 4 وهكذا
أو يحتوي على كروموسوم 1* و 2 و 3 و 4
أو يحتوي على 1* و 2* و 3 ...
.............. إلى آخر كل هذه الاحتمالات، وأن أردت الرقم بدقة فيمكن حسابه باستخدام كل التباديل والتوافيق المتاحة، لاختيار 23 كروموسوم من إجمالي 46 كروموسوم، مع الأخذ في الاعتبار أن من كل زوج يتم أخذ كروموسوم واحد فقط منه.
وهذا الرقم هو 23! (يمسى مضروب 23 أو مفكوك 23 لست متأكد من التسمية ولكن لحساب 23! = 23 * 22 *21 .......*1)
وناتج هذه العملية هو الرقم: (25852016738885000000000) وهو رقم مكون من 23 عدد.
معنى هذا الكلام أن هناك عدد من أنواع الحيوانات المنوية مقداره يساوي الرقم السابق.
أي 25852 سنكليون و16 كترليون و738 ترليون و885 بليون تركيبه مختلفة من تراكيب الحيوانات المنوية، لاحظ أن واحد فقــــــــــــط من هذه الحيوانات المنوية هو القادر على تركيب (أن جاز لنا القول) شخص مُعين مثلي أو مثلك

بنفس هذه الطريقة يمكن حساب الاحتمالات المختلفة لتكوين بويضة وهي نفس الرقم السابق!!!
أي 25852 سنكليون و16 كترليون و738 ترليون و885 بليون تركيبه مختلفة من تراكيب البويضات، لاحظ أيضاً أن بويضة واحدة فقــــــــــــط هي القادرة على تركيب ( مرة أخرى أن جاز لنا القول) شخص مُعين مثلي أو مثلك

لاحظ أنك أنت وأنا وكل شخص ها هنا لم يكن له فرصة ليوجد إلا بالتقاء حيوان منوي محدد من ضمن هذه الأعداد المرعبة ببويضة محددة أيضاً من ضمن كل هذه الأعداد!!

ما رأيك؟

ولنكمل ما هو احتمال أن تولد أنت عزيزي "الأمين" وما هو احتمال أن أولد أنا وما هو احتمال أن يولد أي أحد وما هو احتمال أن  جيمعنا له نفس الاحتمال هو حاصل ضرب احتمال تكوين حيوان منوي محدد ببويضة محددة وفي قول آخر هو حاصل العملية التالية:
25852016738885000000000
X
25852016738885000000000
وهذا الرقم يساوي

668326769467589000000000000000000000000000000

وهو رقم مكون من 45 عدد!!!

وفي قول آخر فرصة وجودك في هذه الحياة هي احتمال واحد في الـ 668326769467589000000000000000000000000000000

فرصة واحدة فقط من ضمن هذا العدد؟؟؟!!!

وأن أردت الدقة فالرقم أكبر من هذا بكثير فأنا لم أتحدث عن التصالب والعبور crossing overولم أتحدث عن تأثير الوراثة اللاجينية أو الـ epigenetic إلى آخر كل هذا والذي إذا وضع في الاعتبار لزاد الرقم السابق كثيراً، ولكن يكفيني حالياً هذا الرقم لتوضيح الفكرة بغض النظر عن عدم دقته.

ما رأيك؟؟!!

هل يفترض بي أن أستنتج أنك لم تولد بالفعل لأن احتمال ولادتك كان منخفض للغاية؟!
أو هل يفترض بي أن أستنتج أن لك عدد من الأخوة والأخوات يفوق الـ 25 ألف سنكليون؟؟!!

في الأمر خطأ فظيع ومُريع وشنيع،
أتمنى أن تكون استنتجت ما هو الخطأ في مداخلتك.

سأقتبس لك جزء صغير من موضوع الآن
(قد يبدوا الكلام مقطوع من سياقه قليلاً فعذراً مقدماً)

.....فالصدفة ليست مفتاح سحري وليست حجه من لا حجه له، واقع الأمر أيضاً أن الصدفة لها قانون.
دعنا الآن نطرح مثال: إذا أحضرت سلة ووضعت فيها مليون كره كل منها له لون مختلف "أبيض، أسود، أحمر، أخضر، أخضر غامق، أخضر باهت، أخضر مصفر، ..... الخ" ثم مد يدك لإخراج كره في هذه الحالة احتمال الحصول على لون معين "ولنفترض أنه الأحمر مثلاً" سيكون بنسبة
1: مليون وكل لون له نفس هذه الفرصة في الظهور فإذا تناولت كره وأتضح أنها ذات اللون الأسود لك أن تتسائل لماذا الأسود تحديداً؟ وإذا كان اللون هو الأبيض فلماذا الأبيض؟ وهكذا يمكنك أن تقضي عمرك في هذا السؤال، واقع الأمر هذه هي الصدفة.

ماذا لو أنك مددت يدك في السلة وأخرجت بطيخة؟ هذه ليست صدفة أطلاقاً. وهنا أود أن أوضح نقطة جوهرية جداً في قانون الصدفة وهي "فضاء العينة" ماذا يعني هذا المصطلح؟
فضاء العينة: هو مجموع الاحتمالات المتاحة أو المتوقعة في المثال السابق مثلاً هناك احتمال الحصول على كرة سوداء أو صفراء أو خضراء أو ..... إلى آخر المليون لون، والحصول على أي كرة بأي لون لا يعني شيء في حد ذاته ولا يعني غاية محدده، فقانون الصدفة لا يفترض وجود غاية مسبقاً. وهو يُفرق بين ما هو (1) مستحيل الحدوث نتيجة الصدفة وحدها وما هو (2) محتمل الحدوث. في حالة وقوع مثل هذه الأحداث المستحيلة (مثل ظهور البطيخة) لابد من البحث عن السبب المنطقي لهذا الحدث (مثل أن أحد أضاف البطيخة للسلة أو...ألخ) كما لا يقبل أطلاقاً القول أن هذا صدفه.

أما وقوع أي حدث آخر مهما كان احتمال وقوعه صغير فلا يشكل أي مشكلة طالما أنه كان من فضاء العينة أي محتمل الحدوث بأي نسبة صغيرة أو كبيرة ولا يصح إنكار وقوع حدثاً ما بسبب انخفاض احتمال وقوعه.


يقول البير جاكار (Albert Jacquard) في كتابة ابتداع الإنسان (Inventer l’Homme) تحت عنوان وهم الغائية:
"علينا الحذر من خطأ شائع في التأويل: وهو أن ملاحظة تتابع حوادث معينة، يعني قبول أنها كانت ضرورية، ثم البحث عن الآلية التحتية التي جعلتها ضرورية، في الحقيقة أن الذي تم، يصف لنا الوقائع المتعاقبة، من غير أن يضيء لنا كثيراً الممكنات."


هناك فرق كبير للغاية بين: توقع حدث ما قبل وقوعه ودراسة هذا الحدث بعد وقوعه.
فمثلاً إذا سألتك ما هو احتمال ارتطام طائرتان بمبنى برج التجارة العالمية يوم 11 سبتمبر فما هي أجابتك؟!
في الوقت الحالي هذا الاحتمال هو 100% وهذا ما يسمى بالحدث المؤكد، فقد حدث بالفعل وأنتهي الأمر. بالرغم من أن احتمال وقوع هذا الحدث (قبل 11 سبتمبر بالطبع) كان ضئيل للغاية (كنت قد قرأت سابقاً عن هذا ولا أتذكر الرقم بالتحديد) حسبما أظن كان يقترب من 1 في 50 مليون، ولا معنى الآن أطلاقاً لنفي هذا الحدث لأن "احتمال حدوثه كان قليل جداً".
أو أن الأمر يتطلب مرور 50 مليون سنة لحدوثه، إلى آخر كل هذه التفسيرات المغلوطة.

فدراسة احتمال وقوع حدثاً ما بــــــــــــــــــعد وقوعه بالفعل هي في واقع الأمر دراسة احتمال تكرار حدوثه لمرة ثانية، أما الأمثلة السابقة كلها فإجابتها كلآني:

احتمال ولادة كائن حي  100%
احتمال ولادة "الأمين 100%
احتمال ولادة "الراشدي" 100%
 
احتمال اصطدام طائرتان بمبنى برج التجارة العالمي 100%
احتمال حدوث التطور 100%

فكل هذه الأحدث ينطبق عليها وصف "حـــــــــــــــدث مــــــــــــــــؤكد"

أما كيف حدث التطور؟ أو لماذا حدث التطور؟ فهذا شيء آخر


أين ايف هيتس ليساعدني قليلا  شيطان

تحية طيبة
« آخر تحرير: 26/05/2007, 09:41:20 بواسطة AmrXman » سجل

The World seems not the same
Though i  know nothing has change
it's all my state of mind !
صفحات: [1] للأعلى طباعة 
شبكة الملحدين العرب  |  القسم العلمي  |  العلوم و الإختراعات (مشرف: فيثاغورس)  |  موضوع: هل يمكن للتطور أن ينتج نظما معقدة « قبل بعد »
وصلة للتقويم وصلة للتقويم
انتقل إلى:  


تم إنشاء الصفحة في 0.124 ثانية مستخدما 31 استفسار. المواضيع المنشورة تعبر عن رأي كاتبها فقط والادارة غير مسؤولة عن محتواها Arab Atheists Network admin(at)el7ad(dot)info
free counters Google Page Rank : Google Page Rank